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莫干山现场:关于土地的知识要从土地上来

[摘要] 莫干山会议引发的争议持续了一星期,仍未停息。其中,重要的焦点争议发生在土地制度分论坛的讨论过程中,被描述为“青年学者挑战学界权威”。此前,观察者网刊出了岳峙的三篇会议札记,从他个人的角度对会议的情况做了介绍,也刊发了争论当事人凌斌教授的感想和许成钢教授的发言整理稿。此后,另一当事人陈柏峰教授也发来了他对当时情况的回顾和分析,我们也在这里刊出,供读者对照阅读。)

(编者按:莫干山会议引发的争议持续了一星期,仍未停息。其中,重要的焦点争议发生在土地制度分论坛的讨论过程中,被描述为“青年学者挑战学界权威”。此前,观察者网刊出了岳峙的三篇会议札记,从他个人的角度对会议的情况做了介绍,也刊发了争论当事人凌斌教授的感想和许成钢教授的发言整理稿。此后,另一当事人陈柏峰教授也发来了他对当时情况的回顾和分析,我们也在这里刊出,供读者对照阅读。)

 

莫干山会议上,我所在的土地组的相关讨论引起了媒体的广泛关注,凌斌教授和我被媒体称为“青年挑战者”,有从积极面进行评价的,也有“连经济学常识都没有”负面评价。有网友建议,将当时讨论的文章直接拿出来,遗憾的是我们的讨论没有记录。因此,作为当事人之一,似乎有必要从自己的角度回顾一下当时的情景和我的心态。

凌斌教授以及其他很多年轻学人,上莫干山的心态是非常积极的,大家真诚的想去讨论学术和政策问题。凌斌教授进入土地问题的研究不久,热情很高,莫干山会议之前就发来暑期完成的大作给我学习,我们交流了很多看法。然而,我与他参加莫干山会议的心态有些不同。从2006年写第一篇土地问题的文章到现在的8年间,我每年都会几次下乡调研,调研时必然关注土地问题。但我已经没有很大兴趣在会议中与人讨论土地问题,其中最重要的原因有两个:一是绝大多数讨论最终谁也说服不了谁,讨论后大家比之前似乎更加固执己见,这让我对讨论效果有着深深的怀疑;二是大部分讨论最后总是指向土地该不该私有化,而这个问题和观点的背后,更多的是意识形态分歧,因此讨论很容易变成意气之争,变得没有学术意义。而多年的田野调研经验,让我不可能接受私有化或变相私有化的土地改革方案。我的想法很简单:这个问题无需多说,大家去农村听听农民的诉求,稍加分析就知道土地制度该朝哪个方向发展。

陈柏峰在莫干山会议上发言,对面左一为主持人程雪阳博士,左二为许成钢教授。

程雪阳博士是土地小组的召集人。在莫干山会议前的最近一年来,我们已经三次在会议中充分讨论了土地问题,取得了一些共识,当然也还有不少分歧,我俩对对方彼此的想法已经比较清楚。而我最近在土地方面并没有新的研究成果,因此不想重复讨论,但雪阳再三坚持,我只好从命,顺便也想上莫干山看看各路学界英豪的十八般武艺。

我是18日下午4点到达莫干山主会场的,见到了凌斌教授“挑战”1984年亲历莫干山会议的大佬们。当时我和萧武、李北方坐在会场最后面的地板上(去晚了已经没有座位),我们都对那一节嘉宾发言的空洞感到失望。说实话,我挺钦佩凌斌的诚实和勇敢;也有看台上嘉宾笑话的心态,在凌斌还没有走下主席台时,我就拍照发了微信,发布了凌斌“轰大佬下台”的消息。

晚上,我、凌斌、雪阳等20多位年轻学者和一些媒体记者按时来到土地分会场。按照主办方的议程设计,除了青年学者外,还有两位特邀嘉宾,许成钢及另外一位教授。会议到了开始时间,两位嘉宾都没到,但时间已经过了晚上八点半,不早了,雪阳就宣布会议开始。这个分会场上午已经展开了热烈的讨论,据说大家的分歧很大。雪阳介绍了上午讨论涉及的三个问题及几种不同的看法,要求晚上新到会的几位学者就这些话题简单发表意见。三个话题包括农村宅基地交易、土地增值收益分配、农村土地集体所有制问题。北京大学国家发展研究院助理教授王敏博士首先发言,他的专业是经济学。当时他的观点我基本不同意,但按照事先确定的“不打断”规则,我们没有插话讨论。

我是第二个发言的。在发言中,我对农村宅基地交易问题没有发表个人的实质性意见,只提及了不久前与贺雪峰教授(我的博士导师)讨论过这个问题,并说他的看法与主流观点不同,但要反驳似乎不容易。我对第二个问题的意见是非常明确的,相关研究文章发表在《法学研究》2012年第4期,我强调土地增值收益分配的公平性,不能让城郊村少部分人通过卖地的形式占有所有的增值收益,主张土地发展权(建筑自由)与所有权是分离的。正因此,我认为,现行的《土地管理法》、《城乡规划法》等一系列土地制度安排从原则上看大体是公平合理的,其在实践中出现一些问题应当逐步加以解决,但这些问题并不构成推翻整个土地制度安排的基础。这一问题我与雪阳博士的观点较为不同,他的相关文章近期也将在《法学研究》发表,他文章的最初稿就是商榷我的文章的,但一直没有说服我。

在我就第二个问题发表看法时,许成钢教授进来了。大家简单寒暄后,主持人让我继续讲完。引起土地分会场热烈讨论甚至争吵,并最终导致许成钢教授“愤而离席”或“觉得无法讨论而离席”的导火索,是我对第三个问题的发言。我旗帜鲜明的指出,农村土地集体所有制目前应该坚持不动摇。会场上凌斌教授是明确支持土地集体所有制的,也还有其他学者坚持这一观点,但大家支持的具体理由并不相同。我是从土地上的公共品供给切入的。

在谈公共品问题之前,我区分了两种不同类型的土地,城郊土地和远郊土地。城郊土地因其特殊的地理位置已经或将被纳入城市规划区,有被征收的现实可能性。由于土地征收中出现各种矛盾和问题,一些学者希望通过强化农民的土地权利,变土地集体所有为农民私人所有,以对抗基层政府的侵权行为。这种想法可以理解,尽管是否有效还缺乏实践证明。但中国的城郊土地最多也不超过中国土地总面积的5%,中国大部分土地是远郊土地,被征收的可能性非常小,其主要功能是用于农业种植。我们不能因为5%的土地遇到问题,就根据这种问题去修改土地制度,置95%的土地上的需求于不顾。中国用于农业种植的远郊土地,遇到的最大障碍是土地上的公共品的供给问题,尤其是其中的水利问题。

在谈论公共品供给问题时,我首先拿中国与美国的土地问题相比。美国家庭农场的面积比中国一个村往往还要大。水利问题在美国,很多时候是家庭农场主个人的事情,而在中国却是一个村2000多人共同的事情。也就是说,中国的公共品问题在美国则是私人品问题。这对土地制度提出了不同的要求。2000多人规模的村庄里,要解决公共品问题,没有集体力量,其效率必定是很低的,常常是完全无法提供的。解放前还有宗族,如今没有宗族了,再没有集体组织,农村公共品问题谁来协调?农村公共品的供给,水利、道路等都是和土地绑定在一起的,都依附在土地上,如果没有土地集体所有,公共品就没有制度载体。

 

我进一步解析了农村的公共品,分析了南方水利和北方水利的不同。南方水利主要是灌溉问题,公共品的形式是机台、水库、水渠、泵站等等,灌溉需要合作,水渠在土地上连接千家万户,缺乏合作基础是不可想象的。北方在灌溉上对公共的需求没有南方高,因为北方主要种植旱作物,灌溉主要通过打井来解决,打井是可以一家一户进行的。但北方水利的更大风险是排涝,如果排涝不成功,连片全淹没,因此损失巨大。接下来我提到了信阳,我说我在信阳做过调研,一看就明白,信阳垮坝事件是有环境基础的。洪涝短期内排不出,危害会特别巨大。

此时,许成钢教授插话了:“信阳事件恰恰跟你说的相反,与人民公社体制、权力太集中有关系,恰恰证明你的论断是错的。”我愣了一下,强调我说的是环境基础。此时,有人强调不打断发言的规则。许教授没有再多说,只是强调了他讲话时大家可以随便插话。我也没有继续说这个话题。其实,徐教授对我的话有一点小小的误解,我说的是1975年信阳的板桥水库事件,许教授大约以为是1959年的信阳事件。

在不长时间的中断后,主持人示意我继续。我接着说,反过来设想,如果中国能彻底解决公共品问题,也不一定非得坚持土地集体所有制。如果将来财政能力和技术水平允许,将水龙头铺到田间地头,灌溉不再依赖水渠,集体合作也许就没那么重要了,就像以色列的滴灌农业那样。

在结束发言之前,我还讲了大道理和小道理的关系。我说,我们每个人来自不同的学科,知识背景不一样,对同一个问题必然有不同的看法。不同视角看问题,结论都有道理,但这些结论放在一起却是冲突的。我认为,在所有的道理中,有一个大道理,其它的是小道理,大道理所揭示的问题比小道理更重要,小道理要服从大道理。当然,不同阶段有不同的大道理。

我在讲大道理与小道理时,在座的青年学者中有两三个人发出了嘘声,这在当时不大且安静的会场显得较为突出。我扫了一眼许成钢教授,他的表情也似有不屑。其实,在我刚开始讲第三个问题,明确表示维护土地集体所有制时,就注意到了坐在我对面的许成钢教授已经表现出不屑和不耐烦。当时我心里是有些失望和沮丧的。在莫干山会议之前,我读过许成钢教授的长篇论文《不完备法律》,并在最近的写作中有所引用。这篇经济学家写的论文对法学研究有所启发,我对许教授也因此自然有了三分尊重。看到他不屑和不耐烦的表情,瞬间的一闪念是:难道许教授也属于那些“不食人间烟火”的经济学家?

在我讲完后,主持人雪阳博士请许成钢教授作为特邀嘉宾讲话。许教授正式讲话前表示,他讲话时大家可以随意插话,讨论应该在宽松自由的环境中进行。许教授没有直接进入具体土地问题的讨论。他说,我们在讨论土地问题有两个层次,一个是所有制的问题,一个是技术性问题。所有制问题不讨论清楚,技术问题的讨论没有意义。我们先不讲理论,只讲事实。全世界的国家里,只有9个国家不承认土地私有制。比如朝鲜、越南、玻利维亚等,再就是中国,以及中亚的几个国家。东亚四小龙里,韩国、日本和台湾在经济起飞的时候,土地都是私有化的。许教授讲了几句后,我心里就想:今天完了,来了这么一个大佬,估计没法讨论了。

这时,凌斌要求插话。主持人同意后,他说,你说全世界只有9个国家不承认土地私有制,这能说明什么呢,跟我们讨论的主题有什么关系呢?如果说全世界都有的东西,就一个国家没有,就说明这个国家落后,那么,全世界只有美国有司法审查制度,我们是不是因此也就说美国落后呢?东亚四小龙的例子也不能说明什么,中国这几年GDP平均增速7.5%,而那些国家和地区都只有两三个点,难道不是证明中国的土地制度比四小龙更有效率吗?许教授反驳说:经济学的常识是讲人均GDP。接来下就发生了戏剧性的一幕,许教授追问凌斌的学历(观察者网对此已有报道,这里不赘述)。我接着凌斌的话头说,东亚四小龙其实不能说明什么,因为他们一来规模小,可以在大国夹缝中生存,二来有特殊的地缘政治背景。更何况,在1960年代,朝鲜的发展水平比韩国要高,又说明什么呢?

虽然我与凌斌对土地问题上的看法也有很大分歧,但凌斌的反驳在场面上形成了对我的支持。但是,如果有人问我,你懂经济学吗?在哪学的?我没学过经济学。OK,不懂经济学,那就闭嘴吧!虽然这种思维方式和讨论方式根本就毫无道理,但没学过经济学的人这样被问时,还是难免尴尬。好在凌斌学过经济学,而且是在耶鲁学的。不过,说实话,这一段讨论,似乎不是也不需要太专业的经济学知识吧!

我和凌斌的反驳,无非是想说明,从其他国家采取何种土地模式来推导中国应该采取何种土地制度模式,这是思考方式是靠不住的。我没有想过挑战权威。话说回来,在土地问题上,许教授也不是权威吧?至少在我的阅读范围内,还不知道他对中国土地问题有什么研究成果。

现场的讨论非常热烈,除了凌斌和我之外,还有其他人对许教授的观点提出异议。当我们反驳时,也有其他青年学者反驳我们。场面有些混乱。雪阳博士决定终止混乱的讨论,他要求许教授讨论我们的会议主题问题。许教授说,他讨论的就是主题。雪阳迟疑了一下,还是请许教授继续。许教授讲完后,雪阳说,好,我们现在接着讨论具体问题。那时,我对雪阳博士真有点刮目相看,他硬是把话题拉回来了。

接着大家热烈讨论土地确权和流转问题,有学者担心土地确权后,迅速向少数人集中,从而产生历史上不断出现的流民问题。有人回应说,这种担心在全球化时代是不必的,现代社会与传统农业社会毕竟有诸多不同。我也加入了热烈讨论之中,认为这种担心有道理,并列举了2008年金融危机时湖北省政府的例子。金融危机发生时,各级政府都有些紧张,不知危机到底会有多大纵深,湖北省专门出台了保护农民土地承包权益的若干意见。这个文件在文字表述上与过去并无不同,都是强调保护农民的土地权益,但在实践层面则有重要不同:过去侧重保护的是土地权属证书、土地流转合同上的土地权益者,而文件的意图和实际中则侧重保护回乡农民工的土地权益。实质上,国家会根据实际处境进行调整政策,而目前的土地制度安排在这方面保留着巨大的弹性空间。因此,中国的土地制度,潜在的有维护社会稳定的功能。如果土地权利结构过于刚性,不利于应对可能的社会风险。因此,土地问题绝不仅仅是经济学问题。

大约是觉得很没趣,在我们重新开始讨论后不久,许成刚教授就出去了,大家也没有怎么关注他的离场,热烈的讨论没有因此而停顿。此后,许教授再没来过我们会场。

第二天,我们的讨论甚至更加激烈。会议主持人没有按照之前的议程进行讨论,而是将十八届三中全会报告中有关土地的条文一条条列出来,逐条讨论,每个人针对条文发表自己的看法,包括对条文的理解,对中央政策意图的揣摩,对政策实施可能后果的预测,以及对相关制度的设想等等。会场上多次出现“比谁声音大”的局面,而争吵中以程雪阳博士和凌斌教授最为投入,面红耳赤、唾沫横飞。想必他们收获也是最大的。

就我个人而言,从会议讨论中的收获超出了上山之前的预想。来自不同部门的年轻人,大家有观点说观点,有材料说材料,切入问题快,交流效率高。不少学者给我留下了深刻的印象。比如研究城乡规划法的李淩烨博士、国家发改委的相伟副处长、国土资源报的周怀龙记者、辽宁灯塔市农村信用社的于洪光书记等等。他们有不同的学科背景和工作经验,从不同的角度讲述对问题的理解;尤其是实务部门同人讲述的实践困惑,更加鞭策我们的研究为他们提供理论支持。

实话实说,在所有的讨论中,我从经济学学者那里受到的启发是最少的。也许是经济学对土地问题的看法已经较为成熟、定型,平常在媒体上就已经都见到了吧。这是不是说,经济学对土地问题的研究就近乎终结了呢?或者说,经济学早就给出了中国土地问题的正确解答,只需要按照经济学原理对中国土地制度进行变革就行了?我想,任何学人只要对中国问题稍微有一点感觉,就会对这两个问题给出否定的答案。

有时,看到经济学同人讨论中国土地问题时表现出的教条和无知,真的发自内心感到可惜,觉得他们就是人力资源上的巨大浪费和悲剧。那么多智慧的大脑,那么复杂难懂的经济学原理和模型都学通了,却在最简单的问题上犯错误,最终花大量的精力努力做着几乎没有实际意义的工作。如果他们稍微接触一下田野,看看中国的大地,有点土地问题的常识,就可能将既有的知识储备与实践相结合,从而创造出富有实际意义的成果来。毕竟,关于土地问题的知识和理论,都要从土地上生长出来。

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